Dojo zen de Saint-Denis de la Réunion

  Pratique de la méditation zen

Questions à un maître zen

Mondo avec Maître Deshimaru

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Dialogue avec les moines chrétiens

Question :

Je voudrais vous poser une question au sujet de la disparition de l'ego. Il y a un aspect de l'ego que je comprends facilement, c'est son aspect instinctif son réflexe de défense l'ego refuse de céder à toute correction. Mais une chose me semble plus difficile à comprendre c'est de parvenir, comme on le dit dans le zen, à un dépassement radical de toute espèce d'ego.

Réponse :

Abandonner l'ego est très difficile; je n'ai pas dit qu'il disparaissait totalement. On peut croire dans sa conscience ou dans son esprit qu'on abandonne l'ego mais le corps ne suit pas toujours. Le zen, par l'entraînement du corps, nous entraîne à l'abandon de l'ego. Pendant zazen, on souffre mais on peut patienter et abandonner sa douleur au niveau de la conscience, on crée par la répétition de cette pratique un entraînement inconscient à l'abandon de l'ego. Il est très facile d'abandonner l'ego par la pensée, mais l'abandonner «ici et maintenant », tout de suite, est très difficile. Par la répétition du zazen, on entraîne son corps et on abandonne l'ego inconsciemment. C'est l'éducation zen.

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Question :

Peut-on abandonner l'ego complètement? N'est-ce pas un idéal?

Réponse :

C'est en effet très difficile. Mais au fond qu'est-ce que l'ego? Nous n'avons pas de noumène, notre ego n'a pas de noumène.

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Question :

Ne pourrait-on pas considérer que cet abandon de l'ego revient à faire un acte comme tous les actes, travailler, saluer quelqu'un, ou gagner de l'argent. C'est un acte qui serait plus immense mais un acte quand même?

Réponse :

Cet abandon de l'ego n'est pas important dans les actes quotidiens, mais comment abandonner l'ego au dernier moment de sa vie? Dans le bouddhisme, la notion de sacrifice n'est pas tellement importante. Quand nous devons mourir, nous devons mourir.

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Question :

Ne pouvons-nous pas donner un sens à notre mort?

Réponse :

La mort, c'est la fin. Quand on doit mourir on meurt. C'est «ici et maintenant» qui est important. Si quelqu'un me tient en joue, ma mort est «ici et maintenant », sans peur. Lorsque l'on a un cancer, c'est la même chose. On peut se dire «je dois mourir ». Ce qui est important, c'est de prendre la « décision» de mourir.

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Question :

Est-ce que cette décision a un sens?

Réponse :

Cela n'a pas de sens. On ne doit pas y apporter une signification quelconque, on doit mourir, c'est tout. Ce n'est pas au moment de mourir que l'on doit se dire «comment mourir, pourquoi mourir ». Dans un tournoi à deux sabres, on ne se dit pas «Je ne veux pas mourir! Et si je perds comment vais-je faire?» Dans le combat, c'est le corps et l'esprit ensemble qui agissent et qui acceptent la mort. Pour vivre.Vouloir abandonner l'ego par la pensée, c'est très difficile. Par l'entraînement du corps en zazen, nous apprenons à abandonner notre corps et nos angoisses disparaissent. Par la pensée, c'est difficile car la pensée est égoïste. Par l'abandon du corps, la mort devient facile. Quand nous devons mourir, nous mourons, sans bouger, sans rien. Mais lorsque ce n'est pas le moment de mourir, ce n'est pas la peine de mourir, il faut se sauver. Ceci est très clair. Mais je comprends ce que vous avez voulu me dire.

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Question :

Le problème n'est pas d'accepter la mort mais de savoir si on l'accepte «ici et maintenant ».

Réponse :

On peut accepter de mourir par la pensée, mais il faut que le corps, lui aussi, prenne cette «décision». Mourir par le cerveau ou par la pensée est impossible.

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Question :

Est-ce seulement la « décision » du corps qui est valable et pourquoi pas celle de la pensée?

Réponse :

Il est très difficile pour l'esprit de « décider » de la mort. Même un grand maître qui dit: «Je veux mourir maintenant! » tout au fond de lui-même n'a pas envie de mourir. Le Christ lui-même en sentant venir sa fin a souhaité ne pas mourir. C'est pour cela qu'il faut abandonner le corps, mais malgré cela, il reste toujours une petite pensée de refus dans le cerveau.Dans les religions traditionnelles, il est toujours question d'un paradis ou d'une autre vie après la mort. C'est une méthode pour préparer les gens à la mort.Soit on pense à la mort avec l'espoir d'une vie future, dans un au-delà, soit, si l'on n'y croit pas, on vit dans la peur du moment d'entrer dans son cercueil. Mais si, « ici et maintenant », je dois mourir, si mon corps accepte la mort, ma conscience demeure paisible. Si avant de mourir, on pense à son corps, la mort est difficile. Car le corps ne « décide » pas non plus de mourir. Le corps est matière, ce n'est pas le vrai Moi. La conscience non plus n'est pas le vrai Moi, elle est toujours changeante. Nous devons comprendre notre noumène, comprendre que nous n'avons pas de noumène et que rien n'est important. Si on comprend cela, ce n'est pas la peine de vouloir abandonner l'ego. Quel est l'ego qui comprend cela? Il existe, c'est Bouddha, c'est Dieu, la Vérité la plus haute.

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Question :

Comment est mort Bouddha?

Réponse :

Bouddha est mort vieux, à quatre-vingts ans passés, après avoir mangé du sanglier. Quand il est mort, il était paisible, sans angoisse. Quand on doit mourir, on meurt, on retourne au cosmos. Quand notre activité s'achève, quand notre vie est finie, alors il faut mourir. Il faut comprendre : «Maintenant et ici, je dois mourir. »

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Question :

Qui comprend?

Réponse :

C'est le véritable ego qui comprend. C'est lui qui prend la décision. Socrate a dit : « Connais-toi toi-même. » C'est cela le problème essentiel de toute pensée spirituelle élevée. La plus haute philosophie est celle de ku, existence sans noumène. L'ego n'a pas de noumène. La conscience change sans cesse et est sans noumène. Dans la matière, après l'atome, les neutrons, il n'y a rien. Dans notre corps aussi, en dernier lieu, il n'y a rien non plus, pas de noumène. C'est le véritable ego qui peut réaliser cela. Petit à petit, par zazen, l'immobilité, la non-pensée, cet ego apparaît : c'est comme se regarder dans un miroir. En fait, ce n'est pas l'ego, peut-être est-ce, dans le christianisme, ce qu'on appelle Dieu. Mais dans le zen, on l'appelle le véritable ego, l'ego absolu. Cet ego n a pas de noumène. C'est lui qui comprend. Il faut que quelque chose comprenne et la seule chose qui puisse comprendre, c'est Dieu ou le cosmos. C'est l'ego qui a tout abandonné, c'est l'ego qui a coupé avec la famille, l'argent, les honneurs, l'amour, c'est lui aussi qui a abandonné le corps, c'est le nirvana.Qu'est-ce que l'ego dans le christianisme? Je parle beaucoup de la mort parce que dans le christianisme, Jésus a délibérément offert sa vie comme un acte. Comment Dieu a-t-il pris en lui-même la « décision» de mourir?

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Question :

Jésus a mené un combat parmi les hommes. Ses ennemis ont voulu sa mort; il a accepté librement cette mort plutôt que de trahir sa mission. Il a fait de sa mort sa mission, c'est-à-dire la manifestation aux hommes de l'amour, du don de lui-même.

Réponse :

Le Christ a pu mourir de cette façon. Mais les autres hommes peuvent-ils faire la même chose? Comment pensez-vous que les gens doivent affronter la mort? Le Christ est à part il a décidé de mourir pour sauver l'humanité, mais les autres hommes que doivent-ils décider?

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Question :

Dans la vie chrétienne, les autres hommes sont appelés à imiter la manière dont Jésus est mort.

Réponse :

Dans le but d'aider les autres? Comment chacun pourra-t-il « décider » au moment de mourir?

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Question :

Il n'est pas nécessaire de donner sa vie pour l'amour des hommes. Il y a des actes beaucoup plus simples, comme d'aider son prochain, qui sont plus accessibles pour tout le monde dans l'immédiat.

Réponse :

Le rôle de la religion est d'aider les hommes à affronter le moment de la mort. A cet instant ultime, l'attitude du corps et de l'esprit est très importante. Que doit-elle être? Accepter la mort inconsciemment. L'homme qui réalise cela trouve sérénité jusqu'à cet ultime moment. C'est cela le propos de l'éducation zen.

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Question :

Si je comprends bien le zen, il me semble qu'il peut aider, plus que le corps, l'être tout entier à prendre cette décision. Le but du christianisme est de donner sa vie à Dieu pour sauver les autres.

Réponse :

On dit qu'après la mort, nous rejoindrons Bouddha, que si notre vie a été exemplaire, nous irons au paradis. Ceci peut être une méthode pour aider les autres. Avant, je croyais que c'était comme cela. Maintenant, j'y crois encore un peu peut-être... Il est très difficile de choisir.

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Question :

Mourir pour Dieu ou pour les hommes, est bien différent que de mourir pour rejoindre un paradis.

Réponse :

Au Japon, existe l'École Amibienne. Ma mère en faisait partie et elle m'a élevé dans cet enseignement: qu'il y avait un paradis au-delà de la mort. Maintenant, je n'y crois pas, mais peut-être qu'au moment de mourir, j'y penserai à nouveau...Certains maîtres, avant de mourir, se sont levés et se sont mis en zazen, certains sont même morts debout. C'est une bonne façon d'éduquer ses disciples avant de mourir. Mais peut-être qu'au moment de mourir, mes dernières paroles à mes disciples seront : «Je ne veux pas mourir. » Face à la mort, je ne pourrais pas décider quelle est la meilleure attitude. C'est un grand koan. Après la mort, tout est fini, il n'y a plus rien. Jusqu'à la mort, chacun a une conscience et cette conscience continue éternellement. Mais au moment de la mort, quel état d'esprit devons-nous avoir? Pendant la guerre, j'ai vécu une expérience proche de la mort: j'ai dû aller du Japon en Indonésie sur un bateau chargé de dynamite. Sur le bateau, je faisais zazen et tandis que les bombes tombaient, je 5ensais : «Maintenant je vais mourir. » Si on abandonne son corps, la mort devient plus facile pour la conscience. Je me disais : «Après la mort, qu'est-ce que je vais faire?» Je pensais à ma famille et à ce moment-là il est très difficile de «décider» sa propre mort. Si j'étais seul, cela irait peut-être mais en pensant à mes parents ou à ma famille, je ne voulais pas mourir. Après ces pensées tourmentées vient le calme : «Maintenant et ici je vais mourir. » Après l'expérience psychologique de cet état, on connaît la sérénité qui précède la mort.C'est un grand problème dont on pourrait discuter pendant des jours. C'est aussi l'essence des religions. Après cette expérience de la mort, j'ai décidé de devenir moine. Ma famille pour moi est importante, mais si je dois l'aider, je dois aussi aider les autres. Mais comment aider les autres à vivre cet instant de la mort?L'homme a peur de la mort. Il court toujours après quelque chose, l'argent, les honneurs, le plaisir. Mais si vous deviez mourir maintenant, que désireriez-vous?Les religions à l'époque actuelle peuvent-elles nous apporter la réponse?

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Question :

Je crois que dans le cas du Christ, ce qui me touche, ce pas qu'il soit mort, mais qu'il soit ressuscité.

Réponse :

C'est votre foi. Mais certains n'y croient pas. Et comment aider ceux qui ne croient pas? C'est un grand problème.

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Question :

Supposons qu'un bouddhiste ne se pose plus de question à propos de sa mort, quelle est sa raison de vivre?

Réponse :

Il n'y a que les grands maîtres qui n'ont pas peur. Quand ils doivent mourir, ils meurent. Leur vie est consacrée à aider les autres.

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Question :

Les chrétiens vivent aussi pour aider les autres.

Réponse :

Mais aider les autres, qu'est-ce que cela signifie? Est-ce faire l'amour, donner de l'argent? L'aide la plus haute est d'apporter la paix spirituelle aux hommes. Mon Maître m'a donné ce trésor inestimable que tous les hommes recherchent.

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Question :

Est-ce une recherche pour les autres ou pour soi-même?

Réponse :

Qu'est-ce qu'aider? Aider en quoi? Aider qui? C'est un grand koan. Si on ne sait pas ce que signifie aider, comment aider? Là se trouve le premier problème.

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